desátý díl
Naposledy vybíráme z rozhovorů s dirigentem Bernardem Haitinkem, které vznikaly v posledních letech jeho dirigentské kariéry a knižně vyšly před jeho posledním koncertem na Lucernském festivalu 6. září 2019, kdy řídil Vídeňské filharmoniky. Tentokrát Bernard Haitink – po dokončení brahmsovských úvah – odpovídá na otázky týkající se jeho osobně jako dirigenta.
V centru brahmsovského cyklu, který jste v Lucernu uváděl s Chamber Orchestra of Europe, stály symfonie, koncerty a Německé requiem. Zazněly ale i hudební rarity.
Jednu z nich jsem dirigoval před Requiem. Byl to Begräbnisgesang (Pohřební zpěv) op. 13, ve kterém Brahms zhudebnil text z raného 16. století. Je to krátké dílo ve stylu marcia funebre – jak stojí v partituře – pro pětihlasý sbor a dechový ansámbl s tympány. Tedy bez smyčců. Stejně tak chybějí flétny a trumpety. Jasné zvukové barvy jsou pryč, témbr je veskrze temný.
Měl jste už předtím zkušenosti s podobně pojatými brahmsovskými cykly?
Ne. Bylo to poprvé, kdy jsem dirigoval celý brahmsovský cyklus. Pro mě i pro ten skvělý orchestr přitom bylo důležité, abychom Brahmsovu hudbu, která z velké většiny nepatří mezi nejodlehčenější, ještě zbytečně nepřetěžovali. Nechci se v interpretaci zkrátka dostávat jaksi za hranice skladeb. V mých očích by bylo nepatřičné přistupovat k této hudbě tak, že do ní moje ego vloží nebo jí vnutí nějaké úplně nové, dříve neslyšené aspekty.
Chamber Orchestra of Europe nicméně vystupoval v obsazení, které pro Brahmse běžné nebylo.
Brahmsovy symfonie se dnes obvykle uvádějí minimálně s 16 prvními houslemi, někdy je smyčců ještě více. Byl jsem proto sám velmi zvědavý na to, jak budou znít s tímto relativně menším hudebním tělesem. Nicméně vždy, když s Chamber Orchestra of Europe vystupuji, mě udiví, jaký zvukový potenciál v sobě má. Tam, kde je to nutné, dokáže přidat na objemu a síle víc, než by člověk čekal. To obsazení se ostatně dá historicky ospravedlnit. Brahmsův oblíbený orchestr, tehdejší slavná Meiningenská kapela, čítal zhruba stejný počet členů jako dnešní Chamber Orchestra of Europe. Kromě toho svědčí některé nahrávky z počátku 20. století o velmi plynulých, takřka „beztížných“ interpretacích. Myslím teď na nádherně štíhlou nahrávku Druhé symfonie se Staatskapelle Dresden pod taktovkou Fritze Busche.
Právě v dobách předcházejících mocným expresivním erupcím, které přinesl Furtwängler, se zdálo, že se sem tam objevují interpretační tendence, které nejsou některým moderním příliš vzdálené.
Umělecké dílo a jeho recepce se mění v každé době. V té naší nám hrozí to, že si řada interpretů myslí, že by měli říci více než to, co už řečeno bylo. Snažím se, abych dílu nikdy subjektivně nevnucoval něco, co mu není vlastní – jen nic nenafukovat! Brahms do svých not často psal: piano dolce. Copak to není indicie? Brahmsovy partitury jednoznačně zakazují jakoukoliv exaltovanost.
Takovýto přístup k Brahmsovi by mohl provokovat ke kacířské otázce, zda už se tradiční symfonický orchestr nepřežil. Co si o tom myslíte?
Tady se eventuálně dostávám na horkou půdu, neboť vysoce kvalifikované orchestry typu Chamber Orchestra of Europe tuto otázku nastolují. S menším obsazením se například snáze dá zdůraznit bohatá polyfonie Brahmsovy hudby; její struktury se stanou slyšitelnějšími, zvukový obraz transparentnějším. Velký aparát s sebou oproti tomu nese problémy v momentě, kdy je orchestrální rovnováhy dosahováno jen díky diskutabilnímu zdvojování dechů – což je v mých očích úplně nesmyslné počínání.
Vystavujete tedy symfonickým orchestrům úmrtní list?
Abychom se vyhnuli nedorozumění: neumím si představit, že bychom s Chamber Orchestra of Europe plánovali brucknerovský cyklus.
DIRIGENT JAKO SOUKROMÁ OSOBA
Dirigentské povolání klade velké nároky na mobilitu. Vy jste vždy hodně cestoval a často jste měnil i bydliště. Dá se tohle povolání vůbec kombinovat se soukromým životem, respektive jak vypadá soukromý život dirigenta?
Dobrá otázka. Člověk se musí v průběhu života naučit obojí skloubit. Otřesů jsem v osobním životě ušetřen nezůstal; když člověk není svatý, tak to ani není možné. Člověk je takříkajíc bezbranný a vydaný osudu napospas. Dobré je, že čím je člověk zkušenější, tím lépe takové záležitosti zvládá. Tedy alespoň v to doufám.
První manželství vám přineslo velkou rodinu s pěti dětmi, které už dávno mají vlastní rodiny a děti. Měl jste dost času na to být se svými dětmi, když vyrůstaly?
Byl jsem špatný otec, už tehdy jsem kvůli tomu měl špatné svědomí. Ale mé děti jsou velmi oddané, udržují se mnou pravidelný kontakt, je to hezké. Jsem za to šťastný a vděčný. Kdo ví, možná by dnes naše pouto nebylo tak dobré, kdybych tenkrát býval dobrým otcem.
A jak se to má s místy, kde bydlíte?
Dbáme na to, abychom vždy, pokud je to možné, bydleli ve vlastním. To se totiž s dlouhodobým bydlením na hotelu vůbec nedá srovnat. Vrátit se po koncertu do hotelu, to je někdy nutnost, ale smět se vracet do vlastního bytu, k vlastní knihovně, to je privilegium. Rád trávím čas mezi svými čtyřmi zdmi, vždycky jsem to tak chtěl mít. V některých fázích je totiž moje povolání hodně náročné a mě to vyčerpává do té míry, že je pak pro mě těžké se uvolnit. Člověk si na to sice zvykne, patří to k mému řemeslu, které musí být přijato i se všemi svými nepříjemnostmi. Ale všechno to cestování se mi protiví, obzvlášť v dnešní době, kdy se letiště stala místem hrůzy. Ostatně jsem teď už méně aktivní, než jsem býval, a tak jsem trochu zpohodlněl.
Se svou současnou ženou Patricií jste ale udělal velké štěstí.
To ano, velice uváženě uspořádává můj život. I za to jsem vděčný a šťastný.
Máte příležitost zaobírat se událostmi všedních dnů, například číst noviny? Vnímat politické a společenské změny?
Denní dění sleduji se zájmem, povětšinou na internetu. Pravidelně čtu Guardian. Dcera mě informuje o tom, co v Nizozemí píše Het Parool a občas nahlédnu do Neue Zürcher Zeitung nebo New York Times.
Zaměstnávají vás také problémy životního prostředí? Klimatická změna?
Samozřejmě že vnímám problémy světa, ve kterém žijeme. Jsem z nich ustaraný a zároveň vůči nim rezignovaný. Co může člověk dělat? Všechno nakonec ústí v přesvědčení, že jedinec sám toho věru moc nezmůže. Demokracie nicméně disponuje nástroji, díky kterým se lze ke změnám dopracovat.
Co pro vás znamená volný čas?
Odpočinek v přírodě a pěší výlety. Těch jsem dřív podnikal hodně a byly dlouhé, dnes už jsou to spíš jen procházky. Zůstala mi ale například láska k německé literatuře, kterou si uchovávám od raného mládí. Nemusí přitom jít vždy o tu největší klasiku. Kromě velkých koryfejů mám rád například knihy Waltera Kempowského. A velmi miluji básně.
Není pro vás těžké číst básně v němčině, třeba Hölderlinovy, když nejste rodilý mluvčí?
Je to hodně těžké, sem tam to při čtení i vzdám. Mám takový malý sešitek, do kterého si své nejoblíbenější básně přepisuji. Některé jsou od Goetha. Jsou to skvosty, které mnou umí hluboce pohnout. Někdy se moje žena chopí iniciativy a vyvede mě do divadla. Ovšem v Londýně, kde momentálně žijeme, to s angličtinou na pódiích není jednoduché, je jí špatně rozumět.
Mnozí lidé z našeho oboru se strachují o budoucnost takzvané vážné hudby. Že publikum zmizí, že zestárne. Sdílíte takovéto obavy?
Ano i ne. Nesdílím je, protože už v době, kdy jsem před 60 lety v oboru začínal, se lidé strachovali stejně. Už tehdy lidé neviděli pro hudbu žádnou budoucnost. A dnes mohu říct, že vážná hudba je tu s námi stejně dobře jako tenkrát; žije, má své publikum. Nicméně – a potud vaši starost sdílím – se skutečně zdá, že publikum stárne. Hudba není jednoduchá, vyžaduje plnou pozornost a je zapotřebí i jistá „předznalost“. Nejpřístupnější je přitom opera, která nabízí ještě vizuální element. Existují nicméně výjimky. V Berlíně je například publikum fantastické a z velké části velice vzdělané, totéž platí o Londýně. Londýnské publikum se přitom projevuje ve srovnání s tím berlínským úplně jinak, mnohem „necivilizovaněji“ – ale hudbě velmi dobře naslouchá. Na zájem publika o hudbu ovšem nepříznivě působí všechny ty nestydaté pořady v televizi, které urychlují proces obecného zblbnutí. A to se taky nedá nijak změnit, je to obraz doby. Já jsem vyrůstal bez televize. Je určitě velkolepé, jaká všemožná informační média mají dnes mladí lidé k dispozici, ale zároveň je to i nebezpečné, protože tenhle luxus svádí k pohodlnosti, kdy je snadné otupět a zároveň těžké vzbudit zvědavost.
Co pro vás znamená hudba?
Hudba je můj svět. Hudba je můj život.
To jsme s vámi směli zažívat… Jaký klíčový hudební zážitek vás pohnul k tomu, abyste se stal hudebníkem?
Ta otázka se dá sotva zodpovědět. Člověk se přece nevzbudí jednoho dne s tím, že chce dělat hudbu. Ta cesta, celé to „darebáctví“, se vyjevuje pomalu.
Ve kterém díle, či ve kterých dílech, vnímáte největší smutek?
(Dlouze přemýšlí.) Opravdu velice smutná, k smrti smutná a bezútěšná je Šostakovičova symfonie Babij jar. I jiná jeho díla, například Osmý smyčcový kvartet, vyjadřují beznaděj.
A které dílo je pro vás ztělesněním životní radosti?
Hudebně myšleno… napadá mě spontánně Mozartova Figarova svatba.
Existuje hudba, která natolik silně pohne s vaší duší, že před jejím uváděním raději couvnete? A pokud ano, proč tomu tak je?
Možná vás moje odpověď udiví, ale jde o Bacha, především o pašije a Mši h moll. Tahle působivá, bezpochyby religiózní díla vyvolávají tolik otázek, že si od nich raději držím trochu odstup. Je to zavrženíhodné? Takhle to každopádně vnímám a cítím.
Je duševní identifikace s dílem neodmyslitelná proto, aby se podařilo je přesvědčivě interpretovat?
Neodmyslitelná ne, protože hudebník se musí vyrovnávat s mnoha rozdílnými díly, jejichž duševní rozpoložení je rozdílné. Pokud by tahle, jak říkáte „duševní identifikace“ byla neodmyslitelná, tak by se jednotlivá díla vůbec nedala uvádět. Představte si třeba tenora, jak se dusí vlastními slzami, když zpívá o nějaké tragické události. Zatímco publikum nezúčastněně přihlíží. Nebo opačný případ: zpěvák zůstane chladným, ale publikum je dojato.
Existuje hudba, jež je pro vás lékem na tělo a duši?
U téhle otázky se nemohu vyhnout Beethovenovi. On je – i když ne vždy – velký utěšitel. Myslím přitom na jeho klavírní sonáty, které mohou sice působit rozporuplně, ale jako celek vytvářejí Vesmír, který člověku nabízí pevnou oporu.
A obráceně: Existuje hudba, která vám vůbec nesedí?
Ano, ta, kterou kvůli tomu ani nechci dělat! Soukromě jí přezdívám „hudba na nedělní odpoledne“, ideálně ještě na deštivé nedělní odpoledne. Patří sem některá ruská hudba, třeba Borodinova nebo Glazunovova. Taková ta hudba, která připomíná zvuk dešťových kapek během nanicovatého odpoledne.
A když se zeptám ještě jinak: „Diagnostikoval“ byste u některých skladeb neurotické nebo psychotické svéráznosti?
Přemýšlím, jestli se dají některé Mahlerovy skladby označit jako „neurotické“. Ano i ne, tedy potud ne, pokud to „neurotické“ je spojováno jen s něčím negativním. U Mahlera – a nejen u něj – se dají najít i jiné vrstvy. Anebo finále Berliozovy Symphonie fantastique, sabat čarodějnic, to je příklad „bláznivějící“ hudby. To není hodnotový odsudek, naopak: Copak hudba, umění, které se pohybuje na hranici, není právě to nejvýznamnější, nejpůsobivější, co mnohé ovlivní?
Jaké slavné dílo z dějin hudby vás nechává ledově chladným?
Jen zřídkakdy mě nějaké hudební dílo nechá chladným a „ledově“ už vůbec ne. To neznamená, že bych všechno miloval. Upřímně řečeno mám docela potíž třeba s takovými těmi nabobtnalými díly, jako jsou Schönbergovy Písně z Gurre nebo Mahlerova Osmá symfonie. „Symfonii tisíců“ jsem dirigoval sotva třikrát; nenašel jsem si k ní cestu a časem jsem to s ní vzdal. To dílo se hudebně dere k moci a na tom v mých očích troskotá. A se Schönbergovými Písněmi se to má podobně, jejich pýcha a nadutost jsou mi cizí, působí na mě suše a nedokážou mě rozehřát. Anebo jim možná nerozumím?
Pronásledují vás někdy hudební dojmy, stává se vám, že nemůžete z hlavy vypudit nějakou chytlavou melodii?
To je opravdu soužení. Pozoruhodné je, že člověku v hlavě často nestraší ty nejlepší části skladeb. Spíš jsou to monotónní opakování, útržky známých melodií, které člověka přepadnou někde ve sprše a nedají se ani pořádně zařadit.
Věříte, že hudba dělá člověka „lepším“: inteligentnějším, komunikativnějším, citlivějším?
Ano, jistě. Ale jenom na chvilku.
Petr Hagmann, Erich Singer / Tomáš Moravec a Petr Kadlec
